Russie – Ukraine : une guerre sans fin ? Avec Arnaud Dubien | Entretiens géopo

Arnaud Dubien, chercheur associé à l'IRIS et directeur de l'Observatoire franco-russe, répond à Pascal Boniface alors que s'annoncent des discussions entre Russes, Ukrainiens et Américains à Abu Dhabi, sans les Européens. Il décrit une Union européenne engagée sans objectif clair, une guerre qui se joue désormais dans la profondeur, par les frappes sur l'énergie, le rail et les ports, et une économie russe qui a résisté aux sanctions mais commence à s'essouffler.

Une Europe engagée sans objectif clair

Dans un entretien de la série Entretiens géopo du podcast Comprendre le monde, Pascal Boniface, directeur de l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS), interroge Arnaud Dubien, chercheur associé à l’IRIS et directeur de l’Observatoire franco-russe, sur l’état de la guerre entre la Russie et l’Ukraine à la veille de discussions tripartites entre délégations russes, ukrainiennes et américaines à Abu Dhabi, sans l’Union européenne. Le chercheur n’en attend pas grand-chose dans l’immédiat, mais y voit un signal et la reprise d’un processus interrompu depuis plusieurs mois, qui pourrait selon lui déboucher sur quelque chose de plus concret au printemps. Il juge que l’Union européenne, qui a fait à partir du 24 février 2022 le choix « clair et qui se défend » d’un soutien massif à l’Ukraine, politique, humanitaire, financier puis militaire, se trouve aujourd’hui dans une impasse : elle continue de financer sans objectif énoncé, refuse tout contact avec Moscou et s’interdit d’exercer la moindre pression sur Kiev, à la différence des États-Unis qui cherchent à apparaître comme médiateurs. Il rappelle que des dirigeants nordiques ont été vivement critiqués par leurs voisins pour avoir simplement appelé Vladimir Poutine. Sur le terrain, il décrit deux guerres : celle de la ligne de front, où la Russie concentre ses efforts pour prendre les 10 à 15 % de la région de Donetsk qui lui échappent, et celle de la profondeur, où les frappes russes, plus massives et plus systématiques depuis l’été, ont selon lui détruit l’industrie métallurgique ukrainienne et visent le réseau électrique, le rail (plus de 300 locomotives détruites) et les ports de la mer Noire.

Pour Arnaud Dubien, cette guerre d’attrition est en défaveur de l’Ukraine, et les objectifs de Vladimir Poutine dépassent le Donbass : la neutralité de l’Ukraine et une remise à plat de l’architecture de sécurité européenne, dont la fin de l’élargissement de l’OTAN.

Une économie de guerre qui s’essouffle

Le chercheur revient sur la trajectoire de l’économie russe depuis 2022 : au lieu de la chute de 10 % attendue après les sanctions, un recul de 2 % seulement, puis un retour à la croissance dès 2023 grâce à ce qu’il appelle un « keynésianisme de guerre » fondé sur la commande publique. Il l’explique par un grand marché intérieur, une agriculture en développement depuis quinze ans et surtout un endettement public d’environ 15 %, héritage du remboursement des dettes décidé par Vladimir Poutine au début des années 2000 au nom de la souveraineté. Il constate un essoufflement : une croissance attendue autour de 0,5 %, tirée par le seul secteur militaire, et un budget triennal adopté en septembre qui commence à couper les dépenses sociales. Il estime la situation tenable deux à trois ans, au prix des investissements de demain. Il chiffre les pertes russes à environ 300 000 morts, à multiplier par trois pour les blessés, et à plus de 200 000 côté ukrainien, ce qui pèse davantage pour l’Ukraine vu son poids démographique. Il évalue aussi la reconstruction de l’Ukraine à au moins 600 milliards de dollars, une charge qui risque selon lui de revenir à l’Europe.

Sur l’opinion russe, il cite des sondages : environ deux tiers des Russes favorables à une solution négociée, contre 20 % qui veulent aller jusqu’au bout, mais une société qui ne souhaite pas la défaite de son pays et où manifester contre la guerre est devenu risqué.

Pour aller plus loin

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Les références de l’épisode

• Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) : institut dirigé par Pascal Boniface, dont Arnaud Dubien est chercheur associé.
• Observatoire franco-russe : structure dirigée par Arnaud Dubien.
• Discussions d’Abu Dhabi : rencontre tripartite entre délégations russes, ukrainiennes et américaines annoncée pour les 10 et 11 novembre, sans l’Union européenne.
• Discussions d’Istanbul : négociations de 2022 au cours desquelles la Russie avait présenté un long catalogue de revendications, dont la neutralité de l’Ukraine.
• OTAN : la fin de son élargissement fait partie, selon le chercheur, de ce que la Russie veut mettre sur la table.
• Maïdan : mouvement de 2014 que Vladimir Poutine considère, selon le chercheur, comme un coup d’État.

Au fil de l’épisode

• 00:00:40 : l’annonce d’un trialogue entre Russes, Ukrainiens et Américains
• 00:01:33 : l’absence des Européens et le refus de parler à Vladimir Poutine
• 00:03:24 : une Union européenne dans l’impasse, sans objectif clair
• 00:05:13 : la question taboue des contreparties au soutien à l’Ukraine
• 00:05:43 : deux guerres, sur la ligne de front et dans la profondeur
• 00:07:26 : les frappes sur le réseau électrique, le rail et les ports
• 00:08:47 : les revendications territoriales russes sur la région de Donetsk
• 00:09:45 : neutralité de l’Ukraine et architecture de sécurité européenne
• 00:11:39 : la lassitude et l’assèchement des financements occidentaux
• 00:13:25 : le coût de la reconstruction et la position de Volodymyr Zelensky
• 00:17:01 : la guerre, une erreur de Vladimir Poutine ?
• 00:19:18 : l’estimation des morts et des blessés
• 00:20:41 : le pari russe sur le sud global et l’avenir des relations avec l’Europe
• 00:22:31 : la résistance de l’économie russe aux sanctions
• 00:24:18 : l’essoufflement de la croissance et les premières coupes sociales
• 00:26:38 : ce que pensent les Russes de la guerre

FAQ

Qui est Arnaud Dubien ?

Arnaud Dubien est chercheur associé à l’Institut de relations internationales et stratégiques (IRIS) et directeur de l’Observatoire franco-russe. Dans cet entretien avec Pascal Boniface, il analyse les négociations entre la Russie, l’Ukraine et les États-Unis, la stratégie européenne, les buts de guerre de Vladimir Poutine et l’état de l’économie russe.

Pourquoi l’Union européenne est-elle dans une impasse selon Arnaud Dubien ?

Selon lui, l’Union européenne s’est engagée massivement aux côtés de l’Ukraine depuis février 2022 sans énoncer d’objectif clair, hormis une défaite stratégique de la Russie qu’il juge très improbable. Elle refuse tout contact avec Moscou et n’exerce aucune pression sur Kiev, ce qui la prive de marges de manœuvre et l’écarte des discussions sur la fin du conflit.

Comment l’économie russe résiste-t-elle aux sanctions ?

D’après Arnaud Dubien, l’économie russe n’a reculé que de 2 % après les sanctions, puis a renoué avec la croissance dès 2023 grâce à la commande publique. Il l’attribue à un grand marché intérieur, à une agriculture en développement et à une dette publique d’environ 15 %. La croissance s’essouffle désormais, autour de 0,5 %, tirée par le seul secteur militaire.

Que pensent les Russes de la guerre en Ukraine ?

Le chercheur décrit une société ambivalente. Selon les sondages qu’il cite, environ deux tiers des Russes souhaitent une solution négociée, contre 20 % qui veulent aller jusqu’au bout. Mais ils ne veulent pas la défaite de leur pays, et manifester contre la guerre est devenu risqué dans un pays où, selon lui, le contrôle se resserre depuis 2012.