Russie, Chine et lance-roquettes. Réponses aux questions des auditeurs

Pour le dernier épisode inédit de l'année, Alexandre Jubelin, producteur et animateur du Collimateur, ouvre le courrier des auditeurs et soumet leurs questions à quatre habitués du podcast. Elie Tenenbaum, de l'Ifri, mesure le rapport de force entre l'Europe et la Russie. Antoine Izambard, journaliste à Intelligence Online, dresse l'état de l'espionnage chinois en France. Léo Péria-Peigné discute du char léger, Stéphane Audrand de la place des lance-roquettes et des lance-grenades dans la guerre en Ukraine.

L’Europe peut-elle tenir tête à la Russie ?

Dans cet épisode « courrier des auditeurs » du Collimateur, Alexandre Jubelin lit les questions reçues pendant l’année et les confie à des chercheurs et journalistes déjà passés par le podcast. Il ouvre lui-même sur une question : que se passerait-il en cas de disparition de Vladimir Poutine ? Il met en garde contre l’idée qu’un « coup du sort » réglerait tout : selon lui, la puissance russe qui s’oppose à l’Occident depuis plus de vingt ans ne se résume pas à un homme, d’autres responsables partagent sa ligne, et aucun héritier n’a été désigné. Elie Tenenbaum, directeur du centre des études de sécurité de l’Ifri, répond ensuite à un auditeur qui doute de la réalité de la menace russe. S’appuyant sur un rapport de l’Ifri paru en novembre, il explique que l’Europe, prise d’un seul bloc, dépasse largement la Russie : une économie environ vingt fois supérieure, un avantage net dans l’aérien et plus encore dans le maritime. La Russie aligne en revanche plus de 1,2 million d’hommes, garde l’avance dans la puissance de feu et peut, selon lui, produire cinq millions de drones par an. Le point faible européen reste la cohésion : des niveaux d’effort très inégaux (près de 5 % du PIB pour la Pologne, 1,3 % pour l’Espagne), des forces gardées sur le sol national, et une Russie qui mise sur la subversion pour attaquer « à la jointure de la cuirasse ».

À un auditeur qui propose de frapper le « ventre mou » de la Russie, le chercheur répond que l’Europe a longtemps joué de façon défensive, mais qu’une action militaire directe la ferait sortir du cadre de l’OTAN et du droit. Il plaide plutôt pour durcir les sanctions, poursuivre les avoirs russes et harceler par le droit la flotte fantôme qui finance la guerre.

L’espionnage chinois en France

Antoine Izambard, journaliste à Intelligence Online et auteur de « France-Chine, les liaisons dangereuses » et de « Trahisons à la DGSE », retrace l’évolution de l’espionnage chinois. D’une affaire de 2005 chez un équipementier automobile, où une stagiaire chinoise avait collecté des données sans qu’on puisse prouver leur transmission, on est passé à des opérations plus offensives : cyberespionnage de groupes aéronautiques, puis procès en 2020 de deux agents de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) retournés par la Chine. Il relie ce durcissement aux plans industriels chinois, qui listaient une dizaine de secteurs où le pays voulait devenir souverain. Il cite les étudiants chinois en France, passés de 2 000 ou 3 000 au début des années 2000 à environ 30 000, les partenariats avec des universités liées à l’armée chinoise, et le déséquilibre des moyens : entre 100 000 et 200 000 agents pour le ministère de la Sécurité d’État chinois, selon lui, contre 4 500 à la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI).

Il note toutefois une sortie de la naïveté : une école d’ingénieurs française a renoncé à un accord avec une université liée à l’armée chinoise, et la DGSI a ouvert une page en cinq langues pour les membres de la diaspora menacés en France.

Char léger, lance-grenades et lance-roquettes

Un auditeur demande si la France ne devrait pas acheter des engins de type CV90, le véhicule de combat d’infanterie suédois chenillé, plutôt qu’un char de bataille. Léo Péria-Peigné, chercheur au centre des études de sécurité de l’Ifri, rappelle que l’idée d’un châssis chenillé léger doté d’un gros canon a été écartée au début des années 2000 au profit de la roue. Il juge le CV90 intéressant pour la coopération européenne et l’interopérabilité, mais prévient qu’un char léger ne doit pas être un palliatif bon marché qui sacrifie la protection ; il penche pour un char moyen de 40 à 50 tonnes. Stéphane Audrand, consultant en risques internationaux, observe qu’en Ukraine les tirs de missiles antichars reculent faute d’assauts blindés, au profit des lance-grenades d’origine soviétique, utilisés en tir parabolique vers 400 mètres contre l’infanterie retranchée. Il explique aussi pourquoi l’avenir pourrait revenir aux lance-roquettes : l’obusier et sa logistique sont à portée de drones, et les charges propulsives (la poudre qui pousse l’obus hors du tube) manquent en Europe.

En fin d’épisode, Stéphane Audrand conseille aux auditeurs qui veulent aider l’Ukraine de rejoindre des structures collectives, et Alexandre Jubelin résume le propos du podcast : penser sérieusement la guerre pour mieux en repousser la perspective.

Les références de l’épisode

• Le centre des études de sécurité de l’Ifri : partenaire du podcast, auteur d’un rapport sur les rapports de puissance entre l’Europe et la Russie paru en novembre.
• « France-Chine, les liaisons dangereuses » : livre d’Antoine Izambard sur l’espionnage chinois en France.
• « Trahisons à la DGSE » (Stock, 2022) : livre d’Antoine Izambard sur les deux agents de la DGSE retournés par la Chine.
• Intelligence Online : publication pour laquelle travaille Antoine Izambard.
• Le CV90 : véhicule de combat d’infanterie chenillé suédois, fourni à l’Ukraine et acheté par plusieurs pays européens.
• Le programme Scorpion : programme dont le volet chenillé initial a été écarté au début des années 2000 au profit de la roue.
• La DGRIS du ministère des Armées : soutien du podcast.

Au fil de l’épisode

• 00:01:20 : présentation de l’épisode consacré aux questions des auditeurs
• 00:02:37 : que se passerait-il en cas de disparition de Vladimir Poutine ?
• 00:06:59 : la menace militaire russe est-elle réelle pour l’Europe ?
• 00:08:43 : Elie Tenenbaum compare les forces de l’Europe et de la Russie
• 00:11:48 : la fragmentation européenne, principal point faible
• 00:15:44 : faut-il frapper le « ventre mou » de la Russie ?
• 00:18:43 : une Europe trop défensive, mais tenue par le droit
• 00:22:50 : sanctions, avoirs russes et flotte fantôme
• 00:26:04 : où en est l’espionnage chinois en France ?
• 00:29:55 : des premières affaires au cyberespionnage et aux agents de la DGSE retournés
• 00:32:22 : étudiants chinois, universités et moyens de la DGSI
• 00:37:31 : la diaspora chinoise et la répression transnationale
• 00:39:08 : quel char pour la France ? La question du CV90
• 00:43:35 : base industrielle et technologique de défense européenne
• 00:46:40 : la place des missiles antichars dans la guerre en Ukraine
• 00:48:23 : le rôle méconnu des lance-grenades
• 00:51:16 : obusiers ou lance-roquettes, le problème des charges propulsives
• 00:55:04 : que faire à titre individuel face à la guerre en Ukraine ?
• 00:58:43 : le message à retenir du podcast

FAQ

L’Europe a-t-elle les moyens de se défendre face à la Russie ?

Selon Elie Tenenbaum, de l’Ifri, l’Europe prise d’un seul bloc dépasse la Russie : son économie est environ vingt fois plus importante et elle domine dans l’aérien et le maritime. Mais la Russie l’emporte en effectifs, en puissance de feu et en drones, et la fragmentation politique des Européens réduit fortement les forces qu’ils pourraient engager ensemble.

Comment l’espionnage chinois en France a-t-il évolué ?

D’après Antoine Izambard, on est passé d’affaires peu sophistiquées à des opérations plus offensives : cyberespionnage de groupes aéronautiques et recrutement de deux agents de la DGSE, jugés en 2020. Les étudiants, les partenariats universitaires et les pressions sur la diaspora sont aussi en cause, face à une DGSI de 4 500 agents.

Pourquoi les lance-roquettes pourraient-ils remplacer les obusiers ?

Stéphane Audrand explique que l’obusier et sa chaîne de ravitaillement sont désormais à portée de drones, et que la pénurie de charges propulsives réduit sa portée. Le lance-roquettes emporte une salve plus importante, tire plus loin (60 à 120 kilomètres) et peut se replier plus facilement pour se ravitailler hors de la zone exposée.

La France devrait-elle acheter un char léger comme le CV90 ?

Léo Péria-Peigné voit dans le CV90 un bon exemple de coopération européenne et un compromis apprécié en Ukraine. Mais il met en garde contre un char léger qui sacrifierait la protection pour réduire le coût, et rappelle que beaucoup de projets de chars légers ont échoué. Il penche pour un char moyen de 40 à 50 tonnes.