Que négocie-t-on avec Vladimir Poutine ?

Dans Le Collimateur, Alexandre Jubelin reçoit Dimitri Minic, chercheur au centre Russie/Eurasie de l'Ifri et spécialiste de la pensée stratégique russe, pour comprendre ce que l'on négocie réellement avec Vladimir Poutine. Enregistré juste après la rencontre houleuse du 28 février à la Maison-Blanche, l'entretien remonte aux tentatives d'Obama, de Merkel ou d'Emmanuel Macron, examine la relation entre Donald Trump et le Kremlin et pose la question de la place laissée aux Européens. Le chercheur y décrit une politique russe constante, qui ne s'arrêtera pas, selon lui, sur un simple cessez-le-feu.

Ce que Moscou pense de sa guerre

Dimitri Minic, chercheur au centre Russie/Eurasie de l’Ifri et auteur de Pensée et culture stratégique russe. Du contournement de la lutte armée à la guerre en Ukraine, explique à Alexandre Jubelin ce que l’on négocie vraiment avec Vladimir Poutine, quelques jours après la scène du 28 février à la Maison-Blanche entre le président Zelensky, Donald Trump et son vice-président J. D. Vance. Le point de départ est la lecture russe du conflit, que le chercheur suit dans les débats et les revues militaires. Pour ces cercles, l’Occident mène une guerre indirecte contre la Russie et l’Ukraine n’est que le moyen de l’intensifier, une vision qu’il juge délirante mais qui structure tout le reste. Pendant les deux premières années, raconte-t-il, l’idée dominait qu’il fallait finir vite, avant que l’industrie de défense occidentale ne se mette pleinement au service de l’Ukraine. Aujourd’hui, Moscou voit l’Occident se désintégrer sous ses yeux. Il insiste sur un point que les Européens comprennent mal : le Kremlin méprise l’Europe, la tient pour vassale des États-Unis et pense qu’elle ne fera rien seule. Son objectif minimal était d’isoler l’Ukraine des États-Unis ; son objectif réel reste la vassalisation, ou au moins la finlandisation, de l’Ukraine. L’économie passe après : selon lui, Vladimir Poutine n’est pas allé en Ukraine pour son PIB, mais « pour soumettre une nation ».

Ces ambitions, rappelle-t-il, ne datent pas de Vladimir Poutine. Il cite l’échange de 1999 entre Bill Clinton et Boris Eltsine, lors d’un sommet à Istanbul (« Bill, donnez-nous l’Europe »), puis la réponse de Vladimir Poutine à Emmanuel Macron en 2018 : « Nous pouvons assurer la sécurité de l’Europe. »

Obama, Merkel, Macron : le même interlocuteur

Pour le chercheur, l’Occident n’a pas été injuste avec la Russie mais complaisant, et les dirigeants successifs ont répété la même erreur. Il revient sur la politique de remise à zéro (le « reset ») d’Obama en 2009 : arrivé à Moscou avec de bonnes intentions, le président américain a dû subir, raconte-t-il d’après les mémoires d’Obama, un exposé historique de 45 minutes de Vladimir Poutine, alors Premier ministre, sur l’Irak et l’Afghanistan, alors qu’il s’était lui-même opposé à ces guerres. Les deux hommes évoquent aussi Sarkozy, « sonné » à la sortie d’un rendez-vous, et Merkel, phobique des chiens, reçue en présence des chiens du président russe. Dimitri Minic reprend une formule de l’historienne Françoise Thom : pour Vladimir Poutine, « la diplomatie, c’est une somme d’opérations spéciales ». Il rappelle aussi qu’à chaque alliance avec la Russie, de la guerre de Sept Ans aux deux guerres mondiales, la France a été trahie. Sur Emmanuel Macron, qu’il a étudié dans une note pour l’Ifri, il nuance : fermeté dès 2017 sur les ingérences russes, maintien des sanctions, dialogue de Trianon. Le problème, selon lui, est d’avoir cru que la Russie pourrait rendre l’Europe plus autonome face aux États-Unis et à la Chine, et d’avoir tenu cette conviction longtemps.

La constante, résume-t-il, est du côté russe : « La politique russe est très cohérente. En tout cas, elle est constante. Elle est constante et c’est sa force. »

Du premier mandat de Trump à la négociation de 2025

Le premier mandat de Donald Trump n’a pas été un cadeau pour Moscou, souligne le chercheur : sanctions financières les plus dures en 2018, livraison de missiles Javelin, frappes en Syrie contre le protectorat russe. Il écarte l’idée d’un Donald Trump agent russe, y compris en rappelant ce qu’écrit réellement le journaliste Régis Genté, et parle plutôt de convergence idéologique : « Il n’y a pas besoin d’être un agent du KGB pour être d’accord avec les Russes. » Il conteste aussi l’argument du camp de Donald Trump selon lequel la Russie n’aurait jamais envahi sous sa présidence : si elle n’avait pas envahi, dit-il, c’est parce que Donald Trump aurait poussé l’Ukraine à céder. Il explique ensuite l’ultimatum russe de fin 2021 par la conviction, à Moscou, que le moment était venu (le « kairos ») : une Ukraine plus tournée vers l’OTAN, et un Occident jugé faible après la débâcle d’Afghanistan. Sur la négociation actuelle, il décrit une première proposition américaine, discutée avant l’investiture, qui repoussait l’adhésion à l’OTAN de 15 à 20 ans et acceptait de fait les annexions : selon lui, les Russes l’ont rejetée parce qu’elle ne comportait ni vassalisation ni démilitarisation de l’Ukraine. Les mots eux-mêmes divergent : pour Donald Trump, la paix, c’est quand on n’entend plus de coups de feu ; pour Vladimir Poutine, c’est un régime prorusse en Ukraine.

Le différend du Bureau ovale tient, selon lui, à l’accord sur les ressources ukrainiennes proposé par Donald Trump, sans garantie de sécurité américaine, que le président Zelensky jugeait inacceptable en connaissant Vladimir Poutine pour avoir négocié avec lui.

Les Européens hors de la table

Le Kremlin a obtenu ce qu’il cherchait, estime Dimitri Minic : négocier d’égal à égal avec les États-Unis, sans les Européens. Il rappelle les trois grands objectifs de la politique soviétique puis russe depuis la création de l’OTAN : démanteler l’Alliance, séparer les États-Unis de l’Europe, maîtriser l’espace postsoviétique et étendre son influence en Europe orientale. La Russie, dit-il, rêve de se retrouver en tête-à-tête avec chaque pays européen, sans l’Union européenne ni le protecteur américain, selon une vieille tradition diplomatique bilatérale qui adapte ses arguments à chaque interlocuteur. D’où, selon lui, le soutien à des partis comme l’AfD et à l’implosion de l’Union européenne. Il juge dépassé le débat sur l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et plaide pour repenser un pilier européen de l’Alliance. Alexandre Jubelin propose une conclusion : Donald Trump ne serait-il pas la victoire absolue de la théorie russe du contournement de la lutte armée, puisque les Russes ont fait changer d’avis l’adversaire sans jamais le frapper ? Le chercheur l’accepte en partie, en rappelant que cette même pensée a conduit à l’échec de l’opération militaire spéciale.

Il refuse de nier l’autonomie des acteurs américains : « Trump n’est pas un asset russe. » Alexandre Jubelin conclut que les États-Unis n’ont jamais eu besoin de personne pour s’autodétruire.

Pour aller plus loin

• Conférence de presse du 28 février à la Maison-Blanche (vidéo)
• L’article de Céline Marangé dans Le Grand Continent
• Dimitri Minic, « La guerre en Ukraine dans la pensée militaire russe : leçons politico-stratégiques », Politique étrangère, 2023
• Dimitri Minic, « Que pense l’armée russe de sa guerre en Ukraine ? », Ifri, septembre 2023
• Dimitri Minic, « Trump-Poutine : logiques et perspectives d’une négociation sur l’Ukraine », Ifri, février 2025

Les références de l’épisode

• « Pensée et culture stratégique russe. Du contournement de la lutte armée à la guerre en Ukraine », Dimitri Minic, Maison des sciences de l’Homme, 2023 : la thèse de l’invité, au fil de toute la discussion.
• « La politique russe d’Emmanuel Macron : étapes et racines d’une nouvelle approche, 2017-2024 », note de Dimitri Minic pour l’Ifri (avril 2024), sur laquelle s’appuie la partie consacrée au président français.
• Céline Marangé, article dans Le Grand Continent : la société et l’économie russes se sont organisées durablement pour la guerre.
• Françoise Thom, historienne de la Russie, citée pour sa formule sur la diplomatie de Vladimir Poutine et pour un article sur Desk Russie.
• Régis Genté, journaliste, auteur d’un livre sur les relations entre Donald Trump et Moscou, dont l’invité rappelle ce qu’il affirme et ce qu’il n’affirme pas.
• Keith Kellogg, envoyé spécial de la Maison-Blanche pour l’Ukraine et la Russie, cité pour ses écrits d’avril 2024.
• La politique du « reset » d’Obama en 2009 : la tentative de remise à zéro des relations russo-américaines.
• Les accords de Minsk : leur ordre d’application (volet politique ou volet militaire d’abord) opposait la Russie et l’Ukraine.
• Le dialogue de Trianon : le volet de coopération culturelle de la politique russe d’Emmanuel Macron.
• Le Centre des études de sécurité de l’Ifri, partenaire du Collimateur, et la DGRIS du ministère des Armées, qui le soutient.

Au fil de l’épisode

• 00:01:11 : présentation de Dimitri Minic et de sa thèse sur la pensée stratégique russe
• 00:01:52 : la scène du Bureau ovale entre le président Zelensky, Donald Trump et J. D. Vance
• 00:05:00 : l’appréciation russe de la situation militaire et de la guerre « indirecte » de l’Occident
• 00:11:30 : le mépris de Moscou pour l’Europe et l’objectif d’isoler l’Ukraine
• 00:14:50 : l’économie russe, secondaire face à la domination politique
• 00:16:14 : l’article de Céline Marangé sur la société russe organisée pour la guerre
• 00:18:20 : Bill Clinton et Boris Eltsine en 1999, Vladimir Poutine et Emmanuel Macron en 2018
• 00:20:58 : le « reset » d’Obama et sa première rencontre avec Vladimir Poutine
• 00:27:22 : Sarkozy, Merkel et la diplomatie comme somme d’opérations spéciales
• 00:28:41 : François Hollande puis Emmanuel Macron face à Moscou
• 00:34:16 : Donald Trump et Vladimir Poutine pendant le premier mandat
• 00:38:05 : la thèse d’un Donald Trump agent russe, examinée
• 00:43:35 : la présidence de Joe Biden et l’argument du camp républicain
• 00:47:04 : l’ultimatum russe de 2021 et le moment jugé opportun par Moscou
• 00:52:03 : le premier plan de paix américain et son rejet par la Russie
• 00:54:25 : ce que « paix » veut dire pour Donald Trump et pour Vladimir Poutine
• 00:58:16 : l’accord sur les ressources ukrainiennes et l’absence de garanties de sécurité
• 01:06:29 : la place des Européens et les trois objectifs historiques de Moscou
• 01:09:29 : l’OTAN, son pilier européen et le flanc oriental
• 01:18:00 : Donald Trump, victoire de la théorie du contournement de la lutte armée ?

FAQ

Qui est Dimitri Minic ?

Dimitri Minic est chercheur au centre Russie/Eurasie de l’Ifri. Spécialiste de la pensée stratégique russe, il a consacré sa thèse à ce sujet, publiée en 2023 aux éditions de la Maison des sciences de l’Homme sous le titre « Pensée et culture stratégique russe. Du contournement de la lutte armée à la guerre en Ukraine ». Il a aussi écrit pour l’Ifri sur la politique russe d’Emmanuel Macron.

Pourquoi la Russie a-t-elle rejeté le premier plan de paix américain ?

Selon Dimitri Minic, le plan discuté avant l’investiture de Donald Trump repoussait l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN de 15 à 20 ans et acceptait de fait les annexions. Pour Moscou, ce n’était pas sérieux tant qu’il n’y avait ni vassalisation ni démilitarisation de l’Ukraine, ni levée des sanctions, ni renégociation de l’architecture de sécurité européenne.

Qu’est-ce que la paix signifie pour Vladimir Poutine ?

D’après le chercheur, Donald Trump et Vladimir Poutine emploient le même mot pour des choses différentes. Pour le président américain, la paix arrive quand on n’entend plus de coups de feu. Pour le président russe, la paix suppose des garanties de sécurité pour la Russie, c’est-à-dire, en l’occurrence, un régime prorusse en Ukraine.

Qu’est-ce que le contournement de la lutte armée ?

C’est la théorie russe étudiée par Dimitri Minic dans sa thèse : gagner en faisant changer d’avis l’adversaire, la lutte armée ne venant qu’en dernier, une fois les opérations informationnelles menées. Alexandre Jubelin se demande si l’élection de Donald Trump n’en est pas la victoire ; le chercheur l’admet en partie, tout en rappelant l’échec de l’opération militaire spéciale.

Pourquoi Moscou veut-il négocier sans les Européens ?

Selon Dimitri Minic, le Kremlin voulait traiter d’égal à égal avec les États-Unis et rêve de se retrouver en tête-à-tête avec chaque pays européen, sans l’Union européenne ni la protection américaine. Il rattache cette stratégie à trois objectifs anciens : démanteler l’OTAN, séparer les États-Unis de l’Europe et dominer l’espace postsoviétique.