En Afghanistan, survivre sous le pouvoir des talibans / La Russie a-t-elle encore les moyens de sa guerre ?

Dans cette édition du vendredi de Cultures monde, sur France Culture, Mélanie Chalandon reçoit d'abord Ghazal Golshiri, journaliste au Monde, de retour d'Afghanistan : des femmes effacées de l'espace public, une justice fondée sur la moralité, des hôpitaux débordés par la malnutrition. Puis Tatiana Kastouéva-Jean, de l'Ifri, Elsa Vidal et Marc Semo, du Monde, se demandent si la Russie a encore les moyens de sa guerre : stratégie de négociation, pertes humaines, économie de la mort et limites du budget russe.

Kaboul et Hérat sous l’emprise des talibans

Dans la première partie de cette édition du vendredi de Cultures monde, Mélanie Chalandon reçoit Ghazal Golshiri, journaliste au Monde, de retour d’Afghanistan, cinq ans après la chute de Kaboul en août 2021 et le retour des talibans. Revenue à Kaboul en octobre, sa dernière visite datant de 2022, elle raconte d’abord un changement visible : la plupart des femmes portent désormais de grands manteaux amples noirs, un foulard noir et un masque qui ne laisse voir que les yeux, là où elle voyait auparavant des vêtements colorés. Certaines, « très courageuses », refusent le masque et continuent à se maquiller. À Hérat, elle a rencontré cinq femmes de générations différentes : en juin, la ville a connu une manifestation contre l’arrestation d’une vingtaine de femmes pour une apparence jugée immorale par les talibans, et des coups de feu ont été tirés. L’une d’elles, 18 ans, désignée par un prénom d’emprunt, enseignait l’anglais dans une école clandestine depuis fermée. Ces écoles sont nées quand les talibans ont bloqué l’éducation des filles à 12 ans ; certaines ferment, d’autres ouvrent, et les cours en ligne supposent une connexion internet coûteuse alors que plus de la moitié des Afghans vivent sous le seuil de pauvreté, selon la journaliste. La jeune femme ne peut plus approcher un site ancien de quatre colonnes qu’elle visitait avec sa mère, les parcs et les sites touristiques étant interdits aux femmes ; quand elle a tenté de le photographier de loin, un commerçant a menacé d’appeler les talibans pour fouiller son téléphone. Elle et sa cousine rêvent de partir étudier à l’étranger, dans n’importe quelle discipline. Ghazal Golshiri tient aussi à dire que le retour des talibans s’est accompagné d’un retour de la sécurité : plus de bombardements, plus d’attentats, dont la plupart avaient été menés par les talibans eux-mêmes. La journaliste décrit enfin une justice où la moralité a remplacé la preuve. Une avocate de Kaboul, dont la licence a été annulée, a dû pendant six mois chercher deux témoins capables d’attester de sa moralité pour plaider, face à des juges qui lui demandaient « depuis quand les femmes sont avocates ». Elle a fini par obtenir la lettre d’un juge et par défendre une cliente étrangère. Un autre avocat, chargé d’un client accusé de meurtre, s’est vu demander non pas des preuves ou une enquête matérielle, mais vingt témoins de moralité ; il a ensuite obtenu le pardon de la famille de la victime contre le paiement d’un « prix du pardon », et la relaxe de son client. Selon Ghazal Golshiri, les lois ont été suspendues, les juges écartés et remplacés par des religieux, et un code pénal publié en mars 2025 institutionnalise les discriminations contre les femmes, les minorités et les pauvres ; les avocats échangent leurs conseils sur un groupe WhatsApp. À l’hôpital public Indira Gandhi de Kaboul, le service pédiatrique est surchargé : un médecin lui a expliqué qu’il lui arrive de mettre deux ou trois enfants dans le même lit et que seuls les cas aigus de malnutrition sont hospitalisés.

Elle attribue l’aggravation de la malnutrition à l’appauvrissement de la population, à l’impossibilité pour les femmes de travailler dans ce secteur et aux coupes budgétaires, surtout américaines, décidées par Donald Trump en 2025, alors que les bailleurs européens préfèrent, selon elle, consacrer leurs fonds à la sécurité et au domaine militaire.

Négocier pour gagner du temps

La seconde partie est une table ronde sur la guerre de la Russie contre l’Ukraine, avec Tatiana Kastouéva-Jean, directrice du Centre Russie/Eurasie de l’Institut français des relations internationales (Ifri), Elsa Vidal, journaliste spécialiste de la Russie et autrice de « Que pensent les Russes ? » (Gallimard), et Marc Semo, du journal Le Monde. Pour ce dernier, près de cinq ans après l’invasion à grande échelle, Vladimir Poutine n’a atteint aucun de ses buts de guerre, pas même la conquête de tout le Donbass, et espère obtenir à la table des négociations ce qu’il n’a pas pris sur le terrain, en misant sur la lassitude des Européens et sur les prochaines élections. Tatiana Kastouéva-Jean explique que Moscou veut garder Donald Trump à ses côtés comme levier de pression sur Kiev et sur les capitales européennes, et refuse que l’Union européenne participe directement aux discussions. Elle rappelle que la Russie contrôle un peu moins de 20 % du territoire ukrainien et juge l’exigence sur le Donbass inacceptable pour les Ukrainiens, pour des raisons militaires (des villes fortifiées y tiennent depuis 2014) et politiques. Derrière l’insistance russe, elle retrouve les ultimatums de décembre 2021 : le retrait des forces et infrastructures de l’OTAN des pays devenus membres après 1997. Elsa Vidal voit dans l’idée, formulée par les États-Unis, de revoir l’architecture de sécurité en Europe un gain « extraordinairement puissant » pour Moscou, et décrit une pratique du pouvoir russe « performative » dont l’objectif final n’est pas territorial : regagner une zone d’influence sur la vie politique des pays voisins.

Elle invite les Européens à dire eux-mêmes quelle architecture de sécurité et quelles relations avec la Russie et l’Ukraine ils veulent à cinq, dix ou cinquante ans, faute de quoi, dit-elle, « nous n’irons nulle part ».

L’économie de la mort et ses limites

Le débat porte ensuite sur le coût de la guerre. Elsa Vidal juge l’estimation d’environ 400 000 morts, issue du piratage de l’agence russe de statistiques, compatible avec les décomptes de Mediazona et de la BBC, mais rappelle qu’elle ne touche que les Russes qui s’informent par VPN : une minorité de 16 à 20 % opposée à la guerre, plutôt jeune, féminine et urbaine, tandis que le socle de Vladimir Poutine s’informe par la télévision. Tatiana Kastouéva-Jean souligne que les pertes relèvent du secret d’État et que toutes les régions sont touchées ; pour elle, le ressort principal est économique. Elle cite les travaux de l’économiste russe en exil Vladislav Inozemtsev sur la « deathonomics », l’économie de la mort : primes d’engagement, avantages pour les familles, places à l’université pour les enfants, qui font de l’engagement un « métier à risque » accepté et désamorcent la contestation. La vraie question, selon elle, est de savoir combien de temps le budget pourra payer. Elsa Vidal décrit une économie qui s’affaiblit sans s’effondrer et se recompose très vite, avec des dons d’entreprises au fonds de soutien à la guerre et des revenus pétroliers encore élevés.

Tatiana Kastouéva-Jean rapporte que des économistes indépendants donnent à l’économie russe entre 12 et 24 mois de résistance, l’argent du Fonds de prospérité nationale s’étant drastiquement réduit, tandis qu’Elsa Vidal note le retour, avec les pénuries d’essence, d’un mot hérité de l’époque soviétique : « deficit ».

Tatiana Kastouéva-Jean nous recommande…

Le livre de l’auteur russe Ivan Philippov sur les Z-bloggers, qui montre selon elle comment, à chaque échelon de la chaîne militaire, l’information s’embellit avant d’arriver jusqu’au Kremlin.

Pour aller plus loin

• L’émission sur le site de Radio France
• Radio France

Les références de l’épisode

• Le Monde : le journal de Ghazal Golshiri, où sont publiés ses reportages en Afghanistan, et le titre partenaire de la table ronde.
• Hôpital Indira Gandhi de Kaboul : hôpital public dont le service pédiatrique est débordé par les cas de malnutrition.
• Institut français des relations internationales (Ifri) : Tatiana Kastouéva-Jean y dirige le Centre Russie/Eurasie.
• « Que pensent les Russes ? » : le livre d’Elsa Vidal paru aux éditions Gallimard.
• Mediazona et BBC : médias dont les décomptes des morts identifiés sont jugés compatibles avec l’estimation de 400 000 morts.
• Vladislav Inozemtsev : économiste russe en exil, auteur des travaux sur la « deathonomics », l’économie de la mort.
• OTAN : les ultimatums russes de décembre 2021 exigeaient le retrait de ses forces des pays devenus membres après 1997.
• OSCE : Elsa Vidal rappelle le texte signé par la Russie à Istanbul en 1999.

Au fil de l’épisode

• 00:01:47 : retour de Ghazal Golshiri à Kaboul, cinq ans après le retour des talibans
• 00:04:14 : Hérat, la manifestation contre l’arrestation d’une vingtaine de femmes
• 00:05:48 : les écoles clandestines et l’éducation des filles
• 00:07:00 : les sites touristiques interdits aux femmes
• 00:09:25 : le parcours d’une avocate pour continuer à plaider
• 00:12:30 : une justice fondée sur des témoins de moralité
• 00:13:47 : juges religieux et code pénal de mars 2025
• 00:15:12 : la malnutrition des enfants à l’hôpital Indira Gandhi de Kaboul
• 00:22:17 : la table ronde : échange de prisonniers, attaques contre les installations pétrolières russes
• 00:23:06 : les buts de guerre de Vladimir Poutine selon Marc Semo
• 00:25:39 : pourquoi la Russie participe aux négociations
• 00:27:37 : l’hiver, instrument de pression
• 00:30:03 : le Donbass et les ultimatums de décembre 2021
• 00:35:07 : une pratique du pouvoir russe « performative »
• 00:38:54 : les Européens divisés face aux négociations
• 00:41:33 : 400 000 morts, ce que savent les Russes
• 00:46:32 : recrutement et économie de la mort
• 00:49:12 : une économie russe qui se recompose
• 00:51:29 : la sortie de guerre est-elle possible pour le régime ?
• 00:54:35 : les frappes ukrainiennes sur les raffineries et les pénuries
• 00:56:12 : le dessin de presse de la semaine

FAQ

Comment vivent les femmes afghanes sous les talibans selon Ghazal Golshiri ?

De retour d’Afghanistan, la journaliste du Monde décrit des femmes en majorité couvertes de manteaux noirs et de masques, privées d’école au-delà de 12 ans, interdites de parcs et de sites touristiques. À Hérat, une vingtaine de femmes ont été arrêtées pour leur apparence. Beaucoup de jeunes femmes rencontrées n’ont plus qu’un projet : partir étudier à l’étranger.

Comment fonctionne la justice afghane sous les talibans ?

Selon Ghazal Golshiri, les lois ont été suspendues et les juges remplacés par des religieux. La moralité prime sur la preuve : un avocat de Kaboul a dû réunir vingt témoins de moralité pour un client accusé de meurtre, puis obtenir le pardon de la famille de la victime contre paiement. Un code pénal publié en mars 2025 institutionnalise les discriminations.

Pourquoi la Russie participe-t-elle aux négociations sur l’Ukraine ?

Pour Tatiana Kastouéva-Jean, Moscou veut garder Donald Trump à ses côtés comme levier de pression sur l’Ukraine et l’Union européenne, et ne veut parler qu’avec Washington. Elle conçoit la négociation comme un autre moyen d’atteindre ses buts et attend, selon la chercheuse, la fin de l’hiver et les élections en France pour juger du rapport de force.

Qu’est-ce que la « deathonomics » ou économie de la mort en Russie ?

C’est l’expression de l’économiste russe en exil Vladislav Inozemtsev, citée par Tatiana Kastouéva-Jean : des soldes, des primes et des avantages pour les familles si importants que l’engagement devient un « métier à risque » accepté, souvent dans les régions pauvres. Ce système désamorce la contestation, mais pose la question de la capacité du budget à payer dans la durée.

Combien de temps l’économie russe peut-elle tenir ?

Tatiana Kastouéva-Jean rapporte que des économistes indépendants estiment que l’économie russe peut tenir entre 12 et 24 mois, la partie liquide du Fonds de prospérité nationale s’étant fortement réduite. Elsa Vidal décrit pour sa part une économie qui s’affaiblit sans s’effondrer et se recompose très vite autour de l’effort de guerre.